Managershare：梁冬与《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡对谈管理。

为什么是管理者，不是管理

梁冬：之前我们了谈论关于德鲁克的话题。德鲁克是我和伯凡这么多年来一直追随的一个管理思想者。德鲁克是一位优秀的管理观察员，每次研读他的经典著作时，都会有很多新的发现。甚至连一个书名里面都有很多不可言传的玄机。比如说，《卓有成效的管理者》。

吴伯凡：嗯，他没有称之为“卓有成效的管理”。

梁冬：对，我正好想向你请教，为什么是“卓有成效的管理者”，而不是“卓有成效的管理”呢？

吴伯凡：这里头包含了他对管理的一种独到的见解。卓有成效的管理，必须要依赖于卓有成效的管理者，简单来说，就是改变世界还是改变你自己？

梁冬：这话太深刻了。

吴伯凡：对，我们一般人都想的是去改变世界，去管理别人，但很少想到改变自己和管理自己。

梁冬：换句话来说，要真正的把管理做好，第一件事情，不是搭建系统，首先应该是让自己修炼成为一个卓有成效的管理者，然后很多事情就应运而生了。

领导是被任命的，领导力是自己赢得的

吴伯凡：后来哈佛大学的一位教授叫约翰·科特，他写了一本书叫《权力与影响力》，有人把它译成《权利与影响》。它的主旨是：我们作为一个管理者，常常谋求的是权利，然而这种思维是错的，你应该谋求的是影响力。

梁冬：这二者之间有什么差别？

吴伯凡：古希腊有个预言，说太阳和风打赌，他们谁让田野上的一个人把他的棉袄脱下来。风说，那好办，我的力量是非常大的，我就把棉袄吹下来。就吹起了非常大的风，可是风越大，那个人就把那个棉袄，扎得越紧，，因为越冷他就越要穿牢这个棉袄。刮了好长时间的风，还是没有把那个棉袄给吹下来。太阳说看我的吧，它增加它的热力，这个人就开始流汗，就把棉袄脱下来了。这就是权利与影响力的差别，你是强制别人做一个事情，还是用迂回的方式去影响别人，去改变别人。

梁冬：在我们现实生活中往往有这种事情，有一些单位，领导有权利，但是大家并不乐意与他沟通，也不那么拥护他。另外有一些人，他没有一些“title”，但是在公司里面说个话，大家都深以为许。

吴伯凡：对，我们曾经讲过，德鲁克把权利（力）分为了两种，一种叫职务性权利（力），一种叫知识性权利（力）。在一个公司里头，有的人的权力是来自于他的职务，有的人的权利是来自于他的见识，德高望重，众望所归。

梁冬：这所谓的知识权利（力），就是我们刚才讲到的影响力。

吴伯凡：对，如果一个人对自身管理得特别有效，他自然就会散发出一种影响力，就是所谓的众望所归。

梁冬：这句话实际上是非常有意义的，尤其是对于很多希望成为管理别人的管理者。怎么样才能够拥有管理别人的能力和职位呢？很多人都说，单位给你提拔，将你升为总监、副总裁、总裁。其实往往是在你成为一个总监之前，你已经有了做总监的影响力了，自然而然你就会获得这个职位。

吴伯凡：这就是领导和领导力的差别。领导往往是被任命的，领导力是由自己赢得的。用明兹伯格的理论，就是你赢得了领导力然后成为领导，还是你先结婚再恋爱。有的人结了婚就不恋爱了，他成为领导，但是他并没有培养自己的领导力。这样在领导的位子上是坐不久的，如果长期腆居此位，那对自己和别人都是一种灾难。

领头羊与领头雁

梁冬：对，我们今天谈的这个话题其实只是一个引子。它涉及到一个问题。其实在中国的古文化里，一个人首先要做的事情是完善自我，修身、齐家、治国、平天下。

吴伯凡：君子君子，君羊为“群”，也就是放牧羊群的人。如果你只是一头羊，可能你会被称为所谓的领头羊，但是实际上你并不能真正领导一群羊。只有牧羊人才拥有这个能力。

吴伯凡：嗯，有一个说法，我们应该做领头雁，而不要做领头羊。按照我们通常的思维，领头雁就是这群雁里的首领，它率领大家飞行。然而事实不是这样的，雁群是一起起飞的，起飞的位置有前有后，大雁对空气的阻力、对它自身的体能，都会有很好的感知，所以一旦形成某种格局的话，一只大雁在前面飞，后面就会紧接着跟随。

它们会自行调节，使飞行过程当中的空气阻力最小，然后逐渐就排成了人字形。在飞行的过程当中，后面的大雁飞行是比较省力的。首先，它所处的位置空气阻力小，其次，有一个回流会推动它。这些因素看起来非常微小，但是对于长途飞行的大雁来说，能节省任何一点体力都非常重要，因为它们还有很长的路程要走。

吴伯凡：领头雁是偶然产生的，起飞的时候，它飞到前头去了。

梁冬：并不是固定某一只雁。

吴伯凡：对，它不是固定的任命，它就是头雁，领着大家飞。它飞到一定程度，如果觉得体力不支了的话，会自动的放慢速度，后面的大雁就会替补去，成为新的领头雁。简单的说，即领导力是第一位的，第二位才是领导的职位。

梁冬：就是你能够飞在前面，是因为你有这个能力，所以你成为领头雁。当你没有能力的时候，就自己主动退下来。领头雁的位置不是终身制的，它是靠自身的能力来驱动的。但是领头羊就不是。

吴伯凡：领头羊一般都是被任命的。领头羊和领头雁的区别在于，首先，大雁对自身体能的感受能力是非常敏感的，而领头羊并不具有这种敏感性。然后，羊群之间并不进行信息沟通，但是大雁飞过的时候，我们总能听到雁叫的声音，它实际上是在发送沟通的信号。这是一种信息的沟通，能够让大家步调比较一致，甚至还包含有：我不行了，我现在要调到前头，或者调到后头等等信息。它是雁阵里一个很好的信息沟通系统。

但是在羊群里，叫声是一种无意识的、自然的发声，并没有发送任何信息。经济学上有一个羊群效应，即一只羊往哪走，后面的就会跟着走，这就有走错路的可能性。所以羊群之上还有牧羊犬，需要它们协助牧羊人让羊群走到正确的路上去。所以领头羊并没有领导力，而雁阵拥有有自主自治管理的这种力量，或者说它是先有领导力，再成为领导。羊群里是没有这个机制的，它的效率也非常的低。

如果我们把一个群体视为一个生命的话，有的组织就是一群羊，有的组织是一群雁。

梁冬：对，我们看到的是整个一群，在它背后的是什么呢？就是刚才所说的：要做领头雁，而不要做领头羊。你之所以能做领头雁，是因为你在那一刻最有能力，并且最愿意冲在前面，面对了最大的空气压力和阻力，愿意去承担责任，于是大家就让你做了领头雁。

吴伯凡：而且你同时得具有方向感，北雁南飞肯定不行的，所以方向感、驱动力是作为一个领导者必须的素质。

反身而成与怨妇心态

梁冬：领导力是来自于你个人对自我的承担、远见与勇气。拥有了领导力，就会为领导。之前我们讲到德鲁克的《卓有成效的管理者》，它的名字不叫《卓有成效的管理》，原因就在于德鲁克认为：先有了领导力，才有了领导的位子。

有一段时间，我在观察人群，发现很多学位很高的人，在单位里面做着做着就成为了幕僚，或者专业人士。而没读过太多书的人，他做着做着就做成为了领导。而且大家都服气，到底是什么原因？ 

吴伯凡：其实中国儒家哲学里是非常强调领导力的。譬如大人与小人，在描写过去的小说、电影、电视中，“大人”是一个职称，一个职务，什么吴大人，梁大人。但是在《论语》里头，大人是一种人格风范。简单的说，大人就是领导者，小人就是被领导者。

君子和小人也是这样的。君本来也是一种人格类型，君子和小人首先是道德意义上的，然后才是管理意义上的。孔子说过一句话： “君子之德风，小人之德草”。风是看不见摸不着的，但一吹过来，草就低下，“风吹草低现牛羊”。

君子存在于人群当中时，就有一种能够主导这个局面的力量，这就是“德”。比如刘玄德，曹孟德。刘备，字玄德，其实是很有深意的。玄的意思是黑色的、完备的，就是他能把所有的东西都吸纳进来，所以三国里头都是德在较量。这个德，实际上是一种人格素质，或者说是一种自我管理、自我经营的品质，然后才会出现三足鼎立这个格局。

说到这里，前几天我在一本书的的扉页上看到一段话。这段话是摘自英国的威斯敏斯特教堂，这有全世界最著名的墓地，牛顿等很多名人都是安葬在那个地方。

这墓地上有个墓碑上面有这样一段话：当我年轻自由，当我想象力没有尽头的时候，我梦想改变世界；当我长大，变得聪明，我发现世界是无法改变的，因而我收回眼底，决心只改变我的国家，但对国家，我也无能为力；当我垂老的时候，作为最后的一搏，我决心改变我的家人，那些与我最亲近的人，可是他们还是不可改变的。现在当我临终之时，我才懂得，如果我能改变自己，那么我就可以用自己的榜样去改变家人，在他们的感召和努力下，也许能够让我的国家变的更好，进而天晓得，或许甚至能改变世界。

梁冬：这话讨论的是关于用力点的问题。我觉得大部分胸有世界的人，或希望自己成功的人，都会把目光放到外面，我从外面能够得到什么，我将会影响外面的什么。而你如果能够提升自己，世界自然就开阔了。

吴伯凡：嗯，反身而成，善莫大焉。这本美国人写的书还将这段话与下面这段话进行对比：

古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其身；欲正其身者，先诚其意，……

这是《大学》里著名的“修齐治平”的说法，与我们刚才念的那段墓碑上的话非常相似。即你要做一件大事，要平天下，就要治国；要治国，就得齐家；欲齐家，就要修身；要修身，那就要正心、诚意、格物、致知。反过来由内向外推，就是格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下。是这样一个由内往外推的，叫“内圣外王”。

梁冬：我经过了这三十多年的慢慢成长，越来越发现将时间花在对待自己的提升上，是比在外面去索取要重要得多的事情。我们推而广之，你想让你妻子怎么对你，首先要使自己成为一个值得她这样对待的人。有些人说我老婆不尊重我，老把我不当人看，但你是不是真的能成为一个万众敬仰，值得你老婆崇拜的人？很多女人也说：我老公不温柔对待我，把我当老妈子看。你是不是除了当老妈子以外，还能扮演一个比老妈子更高的角色？你是不是有足够的魅力、学养？ 

吴伯凡：对，跟中国企业是一样的。

梁冬：对，你要产业格局升级，首先你是否能够照顾好你老公的父母的健康、你的健康、家庭财务管理、子女的教育？这些东西都是要做的。所以不要去要求别人，你首先要能够做到你要求别人的那些东西。前两天，我碰见一个很著名的一个企业家，他做了一个可能是全中国最大的网站。我们俩在不丹山头上聊天的时候，我问他你怎么处理员工向你抱怨这个问题。他说，他处理抱怨有两个原则，第一，你不可以向你的下属抱怨你的工作，也不可以向其他人抱怨，你要抱怨必须向你的上级抱怨。第二，在此之前，你必须用你的行动赢得抱怨的资格。

吴伯凡：对，就是你的抱怨应该是一种发威，而不是一种怨妇心态。否则别人会笑话你，而你的威信会越来越降低。这也是一个哲学家说的，当我们没有什么可以炫耀的时候，我们就会炫耀我们的烦恼和痛苦。这就是怨妇心态，如果你一旦是这样说的话，那别人就自动的就会把你降一个级别。肯尼迪也说过，除了我们自己，没有人能够让我们降格。 

梁冬：今天这个话题有意思，你想成为领导者，必须拥有领导的人格魅力和能力，必须要有足够的承担、足够的知识。否则就算给了你权力，你也无法长期掌握。