一个商人首先是一个人，跟所有的人一样，想要从宗教与哲学当中获得归属感、敬畏感以及对于人的存在意义的深层认知。对于商人来说，能否理解以上问题是他们在商业上成功与否的关键所在。

关于企业家寻找心灵家园、企业家与宗教哲学之间关系的话题，当代最杰出的管理大师彼得·圣吉有着独特的视角—作为西方人，他曾师从著名佛学大师南怀瑾，对东方文化有深入体认，这让他能将东西方不同的文化融合。在有关企业管理的专业建设里，他致力于将系统动力学与组织学习、创造原理、认知科学、群体深度对话与模拟演练游戏融合，发展出一种学习型组织的蓝图。彼得·圣吉在麻省理工大学斯隆管理学院创立了“组织学习中心”，对一些国际知名企业，如微软、福特、杜邦等，进行创建学习型组织的辅导、咨询和策划。其代表作《第五项修炼》不仅带动了美国经济近十年的高速发展，并在全世界范围内引发了一场创建学习型组织的管理浪潮。近几年来，彼得·圣吉特别着迷中国的儒、道、佛思想，2003年-2006年间，他4次拜会南怀瑾，就禅宗的修持方法、生命科学、认知科学等进行了深入对话。

宗教哲学对企业家有怎样的影响？

彼得·圣吉：实际上，宗教哲学一直对企业家有着重大影响，只不过这种影响往往在潜移默化中发生作用，表面上并不易察觉。企业家精神在于挖掘人们的集体创造力，伟大的企业家总是能够将强烈的个人意志与他人的愿景与能力调和一致，这些都关乎精神领域与集体智慧，总是受到牵涉其中的人们的理念与宗教信仰的深重影响。有意思的是，如今在中国，这种影响可能变得更加明确，这既是由于中国悠远而丰富的哲学传统，也是由于当下的特殊需要—世界对于产品性质、工艺流程与商业模式激进变化的需要。

您认为，中国的道家思想或者佛家思想中的精华部分，能够成为“第六项修炼”吗？或者，它可以运用到您的五项修炼当中？

彼得·圣吉：不，我不认为这些能够成为“第六项修炼”。因为这些哲学体系异常的广泛而深刻。特别是如果将儒家思想也算在内的话。实际上，他们从不同程度上都被融合于这五项修炼（自我超越、改善心智模式、建立共同愿景、团队学习、系统思考）中。

佛教对于理解“思维模式”—我们形成概念与行动的认知过程—有着不同寻常的贡献。道家思想对于自然系统，特别是人类如何能够更充分的融入一个真正的“自然系统智慧”，有着同样深刻的见解。儒家思想是一种基于社会现实的哲学基础，对于促进团队学习与建立共同愿景很有裨益。

但是什么才是最重要的？所有这些哲学传统如何相辅相成，并且可能在实践中极大的丰富与深化五项修炼的意义？也许最重要的是培养整体精神，这是作为一个有效管理者与企业家的基础。我在过去几年中发现，人们试图“使用五项修炼”，仿佛这只是另一套管理工具，这也许是人们对此最大的误解。实际上，我们之所以选择“修炼”这个词，是因为它源自于拉丁语中的“学习”，并且指出了坚定、持续、深入学习的必要性。有很多人有天赋的能力，但是却缺少修炼而无法实现人类真正的自我提高。

作为一位管理学大师，您为什么会对中国的宗教哲学感兴趣？您从中得到了那些启发？在西方文化与东方文化中，关于宗教修行与商业的理解，有什么不同？

彼得·圣吉：我对中国以及亚洲文化都有着浓厚的兴趣，因为我还是一个孩子时，生长在洛杉矶，在那里我最好的朋友是日本人，并且经常呆在他家里。我不断地从东方文化学很多东西。它是如此重要，以至于我设法超越东西方表层的交流而进行深层的整合。我相信，在对自然界的分析理解与提高组织效率方面，西方文化有着巨大贡献；但是我也相信，东方文化在对自然界的更深刻的直觉认知方面，有着同样重要的贡献，甚至有更为全面的意义。比如，儒家的理想是不断努力造福全民，当然这也是佛教与道教的核心主题，而这一点在西方管理传统中却是一个很大的缺失—后者的重点在于个人利益，有过分强调个人与集体的冲突的倾向。这不仅扭曲了组织的宗旨，同时也导致了人们的集体创造力难以被发掘。

您觉得一位商界人士成为一个修行者，是基于哪些诉求？

彼得·圣吉：一个商人首先是一个人，他们跟所有的人一样，想要从宗教与哲学当中获得归属感、敬畏感以及对于人的存在意义的深层认知。对于商人来说，真正的挑战在于他能否理解以上问题？这是他们在商业上成功与否的关键所在。

在《第五项修炼》当中，我们的做法是强调集体精神、想象力、耐心、互利意识以及大局能力，这些都是建立学习型文化的要素。在过去的十年当中，我们逐渐加深了对以上问题的理解，这源于我们对于低碳能源的迫切需求，源于消除浪费与毒物的循环经济以及企业开始担当创造社会财富的和谐角色。行将结束的工业时代曾经带来巨大的物质财富，但也给生态与社会造成了巨大的不平衡。这不能再继续下去。政府对于新时代的开创责无旁贷，但来自于商业领域的创新力与领导力同样无可替代。这是一个全新的领域，而其中的成功者将是那些具有很高学习能力的企业。

您已经能够做到将修行作为生命的中心了吗？您写书，做巡回演讲，也是修行的一部分吗？

彼得·圣吉：我已经尽我所能将修行作为生命的中心。这始于自我行为规范的坚守。从十几年前开始，我便每天至少静坐冥想一到一个半小时。到如今，已经很难想象有哪一天不是从我一小时的静坐冥想开始的。同时我也很幸运，所从事的工作能成为自我修行的一部分。比如，有一个为期3天的领导力研习班在我的项目里持续存在25年了。这属于深层次的个人经验的探索，与人们的先天领导潜力有关—定期创建一个“空间”，在这里人们越发回归他们的本来面目，这已经成为一项核心的实践修行，设法使人们从个人与集体意义上都达到最佳状态，从而通过在工作中追寻意义的方式将他们天生的修行意愿与更高的自我实现的意愿结合起来。

在您所熟悉的管理人士当中，包括美国的与中国的，有没有人因宗教信仰或者自我修行，而引起了自己人生或者职业的变化？

彼得·圣吉：在美国与中国我都见到过很多这种公司高管，他们的生活都受到宗教与精神信仰的深重影响。比如，在《第五项修炼》里经常被提到的汉诺瓦保险公司总裁欧白恩。他也是我的良师益友，是个无比投入的天主教徒，一直致力于宗教实践。而且很重要的是，他总是用批判的精神对待自己以及自己所属的“教会组织”。我认为这是一种高级的宗教实践方式。没有任何一个组织是完美的，尤其是宗教组织，尽管他们有着指导人们修行与遍播人类福祉的更为宏大的使命，却更容易倾向于狭隘与教条。

欧白恩是一个将宗教信仰融入到自己的管理实践中的杰出典范。比如，每年他都会以在过去一年中的公司会谈为基础，写一本关于他管理哲学的册子。这些小册子的主题围绕着开放、本地化（所有的决策应当由本地人作出，除非他们无法决策）、优点、缺点以及更高层次的成熟等等。例如，在欧白恩的一本册子里，他谈到自己对于人们成长驱动力的认识。他认为公司之所以致力于推动人们的成长有两方面的原因：首先，因为我们相信，随着人的成长，我们的组织也会成长，我们实现目标的能力也在增长。第二，人的成长本身也是有价值的。他表述了一个基本的观点，那就是我们的眼光不能局限于人的发展带给公司的工具性层面的裨益，同时要看到这才是人与公司彼此相辅相成共同成长的正确方式。从某种意义上说，这种支持人们自身成长的信念与佛教以及很多其他宗教传统的基础理念是直接相通的。它代表了一种深刻而持久的信念，而这正是欧白恩的公司理念关键所在。经过20年的副总裁与首席执行官的生涯，到1992年欧白恩退休的时候，汉诺瓦保险公司从当初几近破产成长为全美国最出色的保险公司。

能否跟我们谈谈您与南怀瑾先生的交往？他令您印象最深刻的地方在哪里？他是一个怎样的人？他的思想对您有哪些影响？

彼得·圣吉：我有幸在一生当中结识了很多伟大的导师，他们都活跃在商界、学术界等等其他不同的领域。在过去的十年中，南怀瑾大师的修为与智慧一直激励着我。像我一样跟南怀瑾大师有过更近距离的师生之谊的人会知道，他对佛家、道家与儒家思想那生动而鲜活的理解是对我们更重要的东西。

我相信南怀瑾大师是将形形色色的中国智慧融会贯通的伟大整合者，他博大精深的学识使他能够成为东西方传统文化之间的桥梁。比如，我们最近完成了一个关于中国哲学传统与西方科学理念之间的关系的系列对话。我希望在未来的几年里这个系列对话能够继续下去，以更广泛的分享现代物理、现代认知科学与中国哲学之间潜在的互补性。我希望这不仅能够促进东西方智慧之间的融合，并且能够让人们认识到，这才是支撑人类文明成长的唯一重要的支点。