“越来越多的中国企业从一个落后的学习者，变成一个领先者，应该有情境与发展相结合的理论”，吴晓波说。

这位到访伦敦的浙江大学管理学院院长坐在我对面，访谈中他强调最多的，是理性思想和制度架构建设对于教育和商业社会的重要性。他肯定地告诉我，当下的中国，正处在一个“基于中国实践的管理理念大发展的前夜”。

眼下，似乎正是中国商学院的最好时代：全社会对于经济建设的昂扬热情，已经支撑这个国家的商学教育走出了一条持续二十几年的向上曲线。从成熟的行业精英到新兴的创业阶层，庞大而广泛求知群体在源源不断地发展累积；与此同时，众多急于扩展版图的国际顶尖商学院，也早已把吸引中国学子、和中国院校建立合作项目列为“必修课”。

但被媒体和行业人士讨论更多的，却是这个行业或许将要面对的一次历史性震荡。伴随着舆论针对“权贵俱乐部”的批评，当局接连祭出“限读令”；有关商学院应正视非理性繁荣，“从教育出发、回归理性”的呼声，正在业界和学界不断高涨。

更为深层次的影响是来势汹汹的科技革命浪潮，它正在对基于第二次工业革命所构建起来的全球商学教育体系发起冲击：不光是在线教学平台正在瓦解教育的物理围墙，在空前碎片化和快节奏的时代面前，传统知识和现实应用场景的脱节也在加剧。

与此相伴的，是湖畔大学、创新工场等一众带有互联网和资本基因的新型教育平台的兴起，它们赋予了“教育”更多的资源和活生生的直接价值，把“学校”更紧密地融入了现实的商业生态系统当中。

但仍有一个问题至今无法解开：在中国企业陆续登上国际舞台的今天，一些“中国模式”开始引发世界各地的关注和学习。但是中国的商学教育却并没有达到相应的认可高度，在世界的第二大经济体当中，至今也没有诞生所谓的“管理学大师”。

放眼观察，中国众多新行业、新模式蓬勃兴起的繁荣图景，同时也是一个泥沙俱下、野蛮生长的现实图景。更多人所追逐的，是对“明星企业家金句”、“流行商业模式”和“颠覆世界”的解读和阐释，而由此所得出的结论，大多会把人们引向一个更加充满宿命、悬疑和犬儒的场景。

有关中国特色的商业文明、基业传承和价值挖掘的话题，常常伴随着富有神秘主义色彩的抽象叙述；而对于技术革命、商业伦理以及中国社会之间的关联与影响，也尚乏人可以清晰描绘。

“现在有很多很炫的概念，其实是完全经不起推敲的。归根结底，是其背后缺乏科学性”，吴晓波对我说，今天人们也许已经忽略了大学教育的本质意义：“大学教育的根本不同在于，它是以整个社会理想和责任驱动的。教育的根本目的是培养理性和有责任感的人才。”

“三四十年前日本的崛起，伴随着很多的企业经营模式和管理理论及方法的崛起，比如‘丰田模式’、‘Z理论’、‘精益生产’等等。但是中国崛起相应的理论在哪里？有一批学者正在认真研究这些课题。”

中国商学教育所面对的挑战，并非只是一批院校如何在体制、市场和技术革命的三重冲击下寻求突围的故事；同时也是在新秩序下，对“谁才是商业社会价值和思想启蒙者”的重新思考；是一场“如何理性解读中国商业逻辑”的竞赛。

在访谈最后，我请吴晓波以一个中国教育工作者的身份评价今天中国所处的时代。他说，中国正处在一种原有规则和价值观体系被打破，而新价值观还未完全建立起来的大变革阶段，“人们的身边充斥着很多极好的事物、但也有很多极坏的事物，好与坏的事情都在高频度地发生着。”

“从一些政策来看，目前商学院和教育机构的价值还未被足够重视，应有的作用也没有完全发挥出来。中国商学院的高级培训和EMBA教育上确存在一些发展中的问题，但是不能把它硬性地推出门外、硬性地管理起来，把‘好孩子和脏水’一起泼出去。”

同时吴晓波补充，“对于商业领袖而言，因为他们商业的成功，其作用就被无限地夸大，把他们个人的经历、经验和对于社会的认知，理解成能够引导社会发展的认识。这亦是不对的，也应该看到他们的局限性。”

访谈实录：

1、作为一个有多年工作经验的中国大学管理学院的院长，您怎么描述自己的工作和职责？

吴晓波：首先是培养社会所需要的人才。我是学工科的，第一个学位是电机工程。我很幸运，是文革之后第一批大学生，77级。当时就是抱着实业救国的思想，认为中国最需要的就是科技。但慢慢觉得当时中国需要的，其实是一种整体体制上的变革。意识到管理对于社会的发展有很大的意义，这也引申出我后来的整个职业轨迹。

我有幸能成为一个管理教育者。中国社会从来不乏激情，但是缺少理性的制度架构建设。中国人看问题总喜欢谈“转变观念”，但是光有观念上的转变，没有制度上的架构是远远不够的。

2、最近中国教育部对高校EMBA招生标准的规范，引发很多争论。从过去完全放任招生标准和培养标准，到现在要求一刀切式的考试，中国的EMBA教育一直伴随争议，背后的根本问题出在了哪里？

吴晓波：这反映出中国的体制机制建设方面还不完善、还处在进步的过程中。一个具体表现就是很多事情“一放就乱、一收就死” 。

目前这种行政命令式的方式肯定有问题，有违市场经济逻辑。商学院之间应该鼓励多样化的竞争，但是底线应该是清晰的。中国社会的传统问题在于：底线往往模糊，底线之上的要求却或松或紧。当底线不保，同时上面又提出很紧的要求，就会导致学校经历比较扭曲的过程。

3、现在很多高校的EMBA项目都是中外合办模式，今后这种模式会受到影响吗？

吴晓波：如果按最近新的教育部文件严格执行，那么肯定影响会很大。中外合作办学对提升中国企业家领导能力的国际水准，并进而提升中国企业的全球竞争力有着特殊作用。

问题是，统一考试能不能筛选出合格的人才？商学院教育的规律是：层次越高越多样化，应该有一些自主空间，而越是底层则越应当有规范化的执行。现在高端教育层面也用统一标准去卡，那种多样化和创造力就没了。

我给企业家精神的定义是：超出他现有的能力去做他梦想的事情。按照现有的资源和能力去做事情的，那是职业经理人。显然，统一标准之后，企业家学员受到的影响是最大的。

4、和这个争论有关的另外一个热点事件，是现在中国的互联网企业家开始自己创办学校。阿里巴巴的湖畔大学和京东的众创学院都面向社会招收学员，也吸引了不少关注。您如何评价这种新出现的“商学院”模式？

吴晓波：我个人的观点是，企业办学、特别是创办商学院，是全球化的趋势。但企业创办的商学院最后若想为社会培养一流人才、并走向国际，就一定要从企业当中独立出来，而不是一直受企业和企业家的控制。

企业大学往往最初是为企业自己培养量身定做的人才，有一定的合理性。但大学教育的不同在于，它是以整个社会的理想和责任驱动的。教育的根本目的是培养理性和有责任的人才，这个工作一定需要独立的第三方来完成。

湖畔大学为商学教育领域带来了新鲜的活力，同时也提供了一面镜子：原本的传统教育体系是刻板的，计划痕迹很重，培养手段和目标之间往往是背离的。企业从实际出发，创办自己的学校，就是对这种刻板体制提出一个很好的提醒。

5、有观点说，湖畔大学这种办学方式不仅能提供更接地气的课程内容，同时也将商学教育更紧密地纳入进一个更大的企业组织的生态系统中，变成了一个资源的入口。对于商学教育和商业社会而言，这是一种理想关系吗？

吴晓波：（最理想的关系）肯定还是独立第三方的模式，教育是对整个社会产生影响的。

湖畔大学最典型的特点，是不仅为企业自身培养人才，同时也为社会培养人才。我的个人观点是：如果马云真的想让湖畔大学成为一个一流的培养人才的地方，他就应该退出大学的管理和运行，让真正具有教育思想的人去运作。以公司内部的人做校长、做教务长，其实还是有局限的，无法从根本上摆脱企业的功利性和局限性。

6、如今企业或组织所处理的问题越来越复杂，动态性和碎片性也越来越强，商业世界对于人才的综合性素质也越来越高，这个背景下，今天衡量一家商学院价值的标准变了吗？

吴晓波：变化非常大。

第三次产业革命兴起后，社会对跨功能人才的需求越来越大。现在很多企业内部，是以项目制为基础来运行的。所谓项目制，就是以任务为目标，由来自不同专业领域的人组合在一起。对于一个项目领导人的要求，一定是跨功能的。

现在的脱节也来自于此，很多商学院依旧在采用单一功能的方式教育学生，但是企业所需要越来越多的是跨组织跨领域的创新性人才。这是一个全球商学院共同面对的问题。

所以现在衡量一个商学院的标准，主要看三个方面：第一、社会责任感；第二、和产业界无缝对接；第三、要有自主开发的与时俱进的理论研究与教学相结合。

7、那么为今天的商业世界培育人才，商学院是否也会面临资源和结构上的局限性？

吴晓波：越来越多的学校开始寻求跨学科的培养模式，这就让综合性大学的商学院变得更具优势，尤其是有理工科资源的商学院优势就更大。

8、今天中国很多企业已经在国际舞台上取得了很高的影响力，甚至看到一些“中国模式”也在被世界各地的企业和机构关注和学习；但是中国的商学院教育却没有得到同样水平的认可，中国也没有诞生所谓的管理学大师，造成这种落差背后的原因是什么？

吴晓波：这个问题是这样的。中国这样的国家，在市场经济当中属于“late comer”，其优点是学习很快、不确定性很低、不用去做尝试性开拓。但是管理学的问题，是和情境密切相关的。发达国家的很多管理理论，就是在长期成熟的市场经济背景下发展而来的，与中国情境还是有很大差异。

传统思想和西方的主流认识是：中国是落后的，还要好好学。但是在中国学者看来，并不完全如此。中国企业如何从一个落后的学习者、追赶者，变成一个超越追赶的领先者，应该有一定特定的情境与发展相结合的理论。

9、今天的中国商业世界中，有很多很流行的模式，一些所谓“企业家语录”也很容易传播。

吴晓波：现在有很多很炫的概念，但是其实是完全经不起推敲的。归根结底，是其背后缺乏科学性。

中国几千年来，都喜欢讲概念，理性程度不太高。过去中国的管理理论，很典型的就是基于“孙子兵法”、“三十六计”这样的的管理经验的总结和应用，即使到今天，还是有很多人在讲这些东西。但这些理论很重要的缺陷就是缺少科学精神，不能说没有科学，而是更多基于一些说不清道不明的道理，很玄妙、靠悟，却少现实指导意义。越是喜欢走捷径的企业，越是对这种东西感兴趣，总是想通过奇巧的计谋，尽快获得商业利益。

10、中国其它学科的学术发展，都会经历一个本土文化逐渐溶解融合外来文化的过程。您认为管理学同样适应这一过程吗？现在经历到了哪一阶段？

吴晓波：我认为中国正处在一个基于中国实践的管理理论大发展的前夜。三四十年前，日本的崛起，伴随着很多的企业管理模式和理论，比如“丰田模式”、“Z理论”等等。但是中国现在的理论在哪里？好在有一批学者正在认真研究这些问题。

11、以中国的浙商为例，在他们身上，有值得今天世界各国学习的东西吗？

吴晓波：浙江企业家很典型的特点，不是靠思想政治工作提升竞争力，而是靠市场竞争提升竞争力。 其实看英国社会，也经历了类似的过程。市场经济早期可能会经历混沌，但长期看一定会越来越趋于理性，越来越趋好。

12、最后一个问题，从一个中国高校的管理学院院长角度，您如何评价中国当下所处的时代？

吴晓波：中国正处在一个大变革时代，这是一种原有规则和价值观体系被打破，新价值观还未完全建立起来的阶段。

我们身边充斥着很多极好的事物、但也有很多极坏的事物，而且这些好与坏的事情都在高频度地发生着，从心理学角度看，人们会对坏的事物印象更深刻。这也是让人感到不安的地方，就是会产生一种暴戾之气。

从一个知识分子和教育机构的角度看问题，要有批判的理性，但前提是要有批判的能力。这就需要我们在认真学习借鉴前人理论和经验的同时，深入中国的企业，以国际的视野，用科学的方法研究事物的规律。相信以中国同仁的智慧和努力，一定会涌现出一批影响世界的管理理论和管理大师来。

从一些政策来看，目前商学院和教育机构的价值还未被足够重视，应有的作用也没有完全发挥出来。商学院的确存在一些问题，但是不能把它硬性地推出门外、硬性地管理起来，这样就把“好孩子和脏水”一起泼出去了。

对于商业领袖而言，因为他们商业的成功，其作用就被无限地夸大，把他们个人的经历、经验和对于社会的认知，理解成能够引导社会发展的认识。这个是不对的，也应该看到他们的局限性。