薛莉：中国宣布了“普遍二孩”政策，这两天每个中国人都在谈论这件事。作为西方的社会学家，您是怎么看待这件事情的?

Devine教授：这对中国的“计生”政策是一个很重大的改变。我觉得中国人在过去两年中就已经逐渐感受到这种改变了，我知道两年前“单独”政策已经在实施了。从我在社交媒体上读到的信息来看，不能指望这项新政能带来多大的变化，因为人们的行为方式已经改变了。中国会有更多人被允许有两个孩子，但就像很多其他国家一样，比如英国或其他欧洲国家，通常有孩子的家庭大多只生一至两个，家长们大多有经济、住房的压力，这会影响生孩子的数量。所以，我并不认为这项新政能对中国人口的趋势起到反转性的作用。中国现在像西方国家一样，面临着人口老龄化的趋势，我们都面临着这个考验，需要让社会人口年龄分布趋向平衡。

薛莉：现在有很多中国学生就读于曼彻斯特商学院，这些中国学生与其他国家的学生比起来，有什么不同吗?另外，英国BBC制作的《Chinese School》的纪录片，聚焦于中式教学的特点，也在中国引起热议。可以谈一下您对中式教育和中国学生的看法吗?

Devine教授：目前，中国已经成为我们除了英国之外的最大生源国，仅在曼彻斯特商学院中国中心就读的MBA学生就超过一千人。我们早就知道，中国学生十分努力，对功课十分认真。我们希望他们就读期间也能享受在英国、曼彻斯特的生活，能够在这期间去英国旅行，享受英国的文化。我们的教学鼓励学生在课堂上多互动，我们有很多小组活动，分享阅读体验。所有的国际学生，因为来自不同的文化，在这些互动活动中表现出来的特点都有所不同，他们的思维重点也不相同。因为我们互动教学是很严格的，开始，有些同学会紧张，但过不了多久，每个同学的观点都会展现出有价值的那面，他们的自信也会逐渐增强。就算开始会拘谨，一段时间后也会渐渐好起来。

现在的中国学生，跟二三十年前的中国学生很不一样。他们有全球视野，外观也十分国际化。中国现在更开放了，中国学生也十分向往去国外求学。在很多方面，中国学生显得相当自信，用最好的手机，体验着最先进的科技，很有见识。这些都提醒着我们，中国跟过去不一样了。

BBC的这个纪录片在英国也引起了广泛讨论。英国教育鼓励独立思考，实验性学习，从很小的时候就鼓励学生这么做，并且结合一些教学项目实践这种教学方法。学生并不是接受照本宣科的那种教育，而是通过互动式的、辩论式的方式和老师沟通。这和中国的教学很不一样。在我们商学院，我们希望学生有一双批判的眼睛，这并不是说我们总是鼓励他们从负面的角度看问题，我们还鼓励团队合作，创新思考。

但中国基础教育其实并没有影响到我们商学院的中国学生。来读商学院的学生，通常都是聪明好学，已经显露出一定的领导能力，有些还有数年的工作经历，他们有清晰的自我认知能力，并把这种能力带到课堂里，当课堂里有三四十个这样的学生时，你根本不用担心会没有人站起来讲话。在英国，我们发现，MBA学生跟其他的学生很不一样，他们已经准备好了将来去实践他们的组织能力和扮演领导的角色，他们想成为什么样的人，他们正在做什么，他们都很清楚，他们的这种认知同样也会在经验积累和人脉交往中体现出来。

薛莉：英国在教育产业化方面走在世界的前列，中国目前也在加快教育产业化的脚步，然而尽管起步较晚，中国的教育产业化已经引起了不少争议。从先行者的角度，您对中国的教育产业化有什么建议?

Devine教授：对教育机构来说，最关键的因素是所提供的教育的质量。我希望我们的学生是冲着我们的声誉和我们所提供的教育质量而前来的，教育的质量，可以从教授的课题研究以及和同学之间的教学实践体现出来。我们和中国人民大学、上海同济大学和上海交通大学的合作，不仅仅是MBA项目的合作，还包括一些研究课题、交换生等。现在的经济形势、产业模式瞬息万变，我们的教育质量将在学生前来学习的过程中得到检验。我们和我们MBA毕业生以及本科生都有长期的沟通和交流，尤其是其中的杰出学生，会成为其他学生的楷模。

薛莉：在中国，国企是国民经济中的重要力量。不少国企领导拥有MBA学位。MBA是西方国家政治经济环境下的产物，而中国国企的产权结构和管理体系都和西方的企业截然不同。您觉得西式的MBA教育能适应中国国企企业的管理方式吗?

Devine教授：每个国家的政治、经济、文化都不同，因此企业也都有不同的情况。MBA教育需要适应各国的宏观情况，肯定不能只根据一个国家的企业情况来实施教育。对中国也一样，商学院需要采取更适合的案例研究。我们对每个国家的不同类型的企业都在进行案例研究，毕竟在跨国企业工作的中国MBA学生和在中国国企工作的MBA学生经验是完全不同的。在英国，机构也分私人的和公共的，他们在读MBA时，身处的环境也是不一样的。你也必须对这两种不同机构的运作方式进行研究和了解。中国国企在国民经济中目前还是非常重要的，并且这种状态会持续比较长的时间。我们有同事在研究中国企业的案例。此外，我们也有学生来自国企，他们可以分享一些具体的案例，让我们的教授和学生在讨论中得到启发。

薛莉：国企改革已经成为中国的社会热点。作为商学院院长，您对中国的国企改革有什么建议?

Devine教授：我知道中国的国企正在谋求改变，以适应竞争更激烈的市场环境。在英国，公共机构在过去二三十年里，也在进行改革。他们从公共事务、收入来源、支出等因素对机构进行分析，从而采取措施，大学也在进行这样的反思。作为商学院的院长，商学院教育也是一门生意，我也需要考虑这些事情。我觉得中国的国企和英国的公共机构一样，都需要从生意的角度来考虑这件事。国企在过去的时间里，可能有些官僚主义，不够机敏，在竞争更强的环境里，提高应变能力很重要，并且需要让各级管理层都意识到这个问题。在一个庞大的机构里，有时不同管理层的人对一个政策会有不同的理解。

薛莉：习近平主席进行的大规模“反腐”运动，限制了官员和国企领导的“三公”消费，其中也包括海外旅行和高校深造等。请问这对你们的招生有影响吗?

Devine教授：我们知道中国在进行一场“反腐”活动，这意味着有些官员的旅行减少了。但我们有不少国际中心，有上海中心，香港中心，另外，我们正在和中国人民大学进行合作，可以在不久的将来在北京也有分支机构。国际学生可以在不同的国际中心学习，因此对有旅行限制的人来说，这是个便利。中国有不少国际MBA来招生，对这个教育市场来说，竞争也很激烈。值得一提的，习近平主席访英后，北京到曼彻斯特将有直飞航线，我们对此翘首以盼。

薛莉：众所周知，中国经济发展现在已经放缓，经济的“新常态”成为中国经济的关键词。在这种形势下，不少“海归”成为“海带”(待业)，而有些已拿到MBA学位的人，也在从事着较初级的工作。那么，在这样的经济形势下，读MBA还有那么必要吗?

Devine教授：任何国家都不可能持续地经历像中国前二十年那样快速的经济发展。对我们来说，6-7%的年增长率依然很高，毕竟在英国，近二三十年里，GDP增长率只有3%左右。尤其是当你考虑到中国经济总的体量十分巨大，因此6-7%还是相当高的。当经济放缓时，就业市场上，你需要更长的时间才能获得升职，但在这个过程中，你所受到的MBA教育依然会帮到你，尽管过程放慢了些。

薛莉：听说您正在和BBC合作进行一项英国社会阶层的调查。在这个过程中，您观察到了什么有趣的现象，并且得出什么结论了吗?

Devine教授：这是和BBC合作的“英国阶级调查”项目。BBC在网上公布了一个小计算器，当你回答他提出的一些问题后，它会帮你算出你是属于哪个阶层的。以前我们经常谈到三个主要阶层:上层阶层(upper class),中产阶层(middle class),劳动阶层(working class)，现在我们把整个社会分成七个阶层：精英阶层(Elite Class)，成就型中产阶层(Established Middle Class)，技术中产(Technical Middle Class)，新型富有工作者(New Affluent Workers)，新兴服务工作者(Emergent Service Workers)传统型劳动阶层(Traditional Working Class)和不稳定型无产者(Precariat).我们试图找出每个阶层的行为特征和偏好，以及各个阶层对社会的影响。我们有本书即将出版，书名叫《21世纪的社会阶层》。

近些年，英国的社会流动性变差，中产阶级的上升空间变小了，大家都在谈论“working poor”(穷忙族)的现象。08年金融危机的时候，英国在谈论失业率可能增高的问题，但实际上失业率并没增加多少。相比中上层阶层，这一二十年，英国的服务阶层变化很快，涌现了一些全新的社会阶层。当社会流动性变缓时，家族传承的问题就变得更为突出。我知道中国有“拼爹”的说法。英国有个调查社会流动性的机构，每年向议会递交报告，每年的报告有不同的主题。比如他们指出过，一些顶级职位的人，都是富二代在把持。这时，政府会对雇佣机构施加压力，让实习机会和雇佣机会变得更透明，从而让社会变得更公平。

每一代人都应该从同一个起跑线起步，成功是通过教育、努力得来，否则就是不公平。这是对英国政府的挑战。